Wesentliche Teile des Forums stehen nur registrierten und angemeldeten Mitgliedern zur Verfügung.
Du bist herzlich eingeladen, dich bei uns zu registrieren! Weitere Informationen findest du hier.

Präsenz auf Turnieren???

Veranstaltungen rund um das Historische Fechten (Seminare, Workshops, Ausstellungen, Vorführungen). Jeder kann hier eine ihm bekannte passende Veranstaltung eintragen oder dazu einladen.

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon jpk » Montag 5. Mai 2014, 21:22

OliverJ hat geschrieben:
jpk hat geschrieben:Also die großen Events bieten eigentlich für jeden etwas. Da gibt es Bullshido, Turnier, aber auch Leute, die ihre Hausaufgaben gemacht haben. Schon lange habe ich gemeint, dass ich nicht mehr viel auf solchen Events lernen kann, bis mich Roger Norling mit seinem Stangen Workshop vor Kurzem in Florenz eines besseren belehrte. Der war gut gemacht und inhaltsschwer.


Wer mit einer gewissen Einstellung hingeht und nicht mit den Leuten redet ist dann auch selber Schuld.
Am Ende bekommt man in der Regel was man sucht, Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.


Das ist Quatsch. Das Niveau ist in den meisten Vereinen in Deutschland einfach aufgrund der langen Zeit schlicht höher als auf den meisten Events. Die Chancen da viel zu lernen ist daher nur bedingt gegeben. Wenn von 20 Workshops nur 2 sind, die einen Wissenstransfer beinhalten, dann lohnt sich der Weg wegen der 4 Stunden meist oberflächlichen Massen-Frontal-Unterricht einfach nicht.
Benutzeravatar
jpk
Administrator
 
Beiträge: 3734
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 10:16

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon OliverJ » Montag 5. Mai 2014, 22:51

jpk hat geschrieben:Das ist Quatsch. Das Niveau ist in den meisten Vereinen in Deutschland einfach aufgrund der langen Zeit schlicht höher als auf den meisten Events. Die Chancen da viel zu lernen ist daher nur bedingt gegeben. Wenn von 20 Workshops nur 2 sind, die einen Wissenstransfer beinhalten, dann lohnt sich der Weg wegen der 4 Stunden meist oberflächlichen Massen-Frontal-Unterricht einfach nicht.

Ich sag ja, wer nicht mit den Leuten redet und nur am Frontalunterricht teilnimmt ist selber Schuld.
Es gibt in der Regel immer doch noch was zu lernen, ob das Thema einen interessiert oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Ebenso die Einstelung mit der man sich auf solchen Veranstaltungen präsentiert mag dazu beitragen.
OliverJ
Schreiber
 
Beiträge: 154
Registriert: Freitag 9. März 2012, 16:32

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon Richard Cole » Freitag 9. Mai 2014, 12:55

Es ist eher die Frage wer da wen unterichtet.

Viele der Vortragenden/ Unterrichtenden in Veranstaltungen sind eher Schüler als Lehrer. Schüler, die Schüler unterrichten, gibt es in der KK oft - ein gutes Beispiel dafür war die Karate Szene in D-Land in den 80'ern.

Jens hat rechts, die Vereine und Schulen in D-Land haben im HF einen massiven Vorsprung.

Auch im Ing Un ist das so, dass die besten Leute zumeist aus D-Land kommen, weil es in D-Land eben die größte professionelle Ing-Un Sparte gibt. Im Taiji Quan ist es ähnlich, da hat D-Land ebenfalls eine der größten Organisationen mit einer guten Handvoll Profies.

Im HF haben wir nicht viele Profies in D-Land, aber auf alle Fälle ein sehr breites Vereinsleben. Mit den Leuten reden bringt da oft wenig bis gar nichts - es zählt eben das Fechterische. Über Quellen reden bringt auch wenig, weil viele HF'ler eben keine Quellenarbeit betreiben.

Fechtergruß
„Es gibt stets zwei Endpunkte, zwei Gegensätze. Die Kampfkunst ist die Fertigkeit, welche in ihre Mitte fällt.“
Benutzeravatar
Richard Cole
Schreiber
 
Beiträge: 3541
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 14:38
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon Davinel » Freitag 9. Mai 2014, 18:35

Nachdem unsere Website geposted wurde wüsst ich gern was hier eigentlich diskutiert wird, abgesehen von Richards Abneigung gegen Anglizismen?
Wies auch auf der Website steht sind die Turniere eine ziemlich spaßige Sache gewesen. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist, was Rekonstruktion und Kampfkunst angeht ist meiner Erfahrung nach allen klar die teilnehmen. (Naja fast allen, ein paar Unbelehrbare gibts immer) ;)

Keine Ahnung wo eigentlich das Problem liegt. Turniere sind körperlich sehr fordernd und es ist eine interessante Erfahrung unter entsprechendem Druck zu fechten und wie Richard selbst erwähnt auch durchaus historisch.

Ich versteh die Buhurt Vergleiche auch nur bedingt, auf der einen Seite wird eine auf Duellsituationen ausgelegte Kampfkunst trainiert und Turniere (Duellsituation) mit dem Argument abgelehnt, dass Buhurt anstrengender und brutaler ist. Ahja.

Macht einfach mal mit wenn ihr eh vor Ort seid, so handhabe ich das auch.
Benutzeravatar
Davinel
Schreiber
 
Beiträge: 27
Registriert: Montag 9. Juli 2012, 02:58

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon jpk » Montag 12. Mai 2014, 07:13

OliverJ hat geschrieben:
jpk hat geschrieben:Das ist Quatsch. Das Niveau ist in den meisten Vereinen in Deutschland einfach aufgrund der langen Zeit schlicht höher als auf den meisten Events. Die Chancen da viel zu lernen ist daher nur bedingt gegeben. Wenn von 20 Workshops nur 2 sind, die einen Wissenstransfer beinhalten, dann lohnt sich der Weg wegen der 4 Stunden meist oberflächlichen Massen-Frontal-Unterricht einfach nicht.

Ich sag ja, wer nicht mit den Leuten redet und nur am Frontalunterricht teilnimmt ist selber Schuld.
Es gibt in der Regel immer doch noch was zu lernen, ob das Thema einen interessiert oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Ebenso die Einstelung mit der man sich auf solchen Veranstaltungen präsentiert mag dazu beitragen.

Deine passive Aggressivität, mit der du Unterstellungen hier freisetzt, grenzt ans Unerträgliche. Da ich auf nationaler und internationaler Ebene Workshops halte und vom Lernenden auf solchen Veranstaltungen Lehrer wurde, kann ich mir problemlos ein nahezu objektives Bild erhalten. Es ist die Aufgabe des Workshop Leiters den Unterricht so zu gestalten, dass jeder Teilnehmer etwas lernen kann. Da aber mangelt es oft an der Qualität.
Benutzeravatar
jpk
Administrator
 
Beiträge: 3734
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 10:16

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon jpk » Montag 12. Mai 2014, 07:22

Davinel hat geschrieben:
Keine Ahnung wo eigentlich das Problem liegt. Turniere sind körperlich sehr fordernd und es ist eine interessante Erfahrung unter entsprechendem Druck zu fechten und wie Richard selbst erwähnt auch durchaus historisch.
.

Naja, ist das nicht offensichtlich? Im Turnier kämpfen zwei und die anderen sehen zu. Wenn man die eingeschränkte Zeit auf einer Veranstaltung betrachtet, kann man kaum von einem positiven Effekt sprechen. Es ist objektiv betrachtet eine Zeitverschwendung. Das kann man wunderbar auf jeder Veranstaltung statistisch ermitteln. Wer wirklich Historische Fechtkunst fördern will, sollte auf ein Turnier verzichten.
Benutzeravatar
jpk
Administrator
 
Beiträge: 3734
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 10:16

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon OliverJ » Montag 12. Mai 2014, 10:40

jpk hat geschrieben:Deine passive Aggressivität, mit der du Unterstellungen hier freisetzt, grenzt ans Unerträgliche. Da ich auf nationaler und internationaler Ebene Workshops halte und vom Lernenden auf solchen Veranstaltungen Lehrer wurde, kann ich mir problemlos ein nahezu objektives Bild erhalten. Es ist die Aufgabe des Workshop Leiters den Unterricht so zu gestalten, dass jeder Teilnehmer etwas lernen kann. Da aber mangelt es oft an der Qualität.

Na wenn du das schon unerträglich findest :roll:
Fühl dich wegen mir angesprochen aber nicht angefeindet, das ist nicht meine Absicht.

Aber es ist Blödsinn, dass jeder vom Workshop was mitnehmen muss. Das ist nicht Aufgabe des Referenten!
Wenn 90% Anfänger sind, dann richte ich mich auch hauptsächlich an diese. Die anderen 10% könnten gesondert Aufgaben bekommen oder nochmal auf Details hingewiesen werden, aber da man ja in der Regel auch mit dem Haufen Anfängern beschäftigt ist, wird das schwer nochmal aktiv auf diese einzugehen und da lieber Jens kommt das ins Spiel was ich meinte: man muss mal die Klappe aufmachen und den Ref ansprechen. Wenn man nur still und heimlich konsumiert, dann geht man in der Masse unter und dann ist man selber Schuld.
Wenn das Level der Konsumierenden höher ist, kann der Workshop auch ein allgemein höheres Level haben.
Bestimmte Themen eignen sich zwar für alle gleich gut und können auch mal davon leben, dass der Anfänger ein gutes Stück überfordert ist, machen aber ganz klar nicht das Groß der Workshoptitel aus.

Ich fasse nochmal zusammen:
Deine Aussage war es dass es sich größtenteils nichtmehr lohnt auf solche Veranstaltungen zu fahren.
Ich sagte, dass es sich durchaus lohnen kann, wenn man selber aktiv wird.
Abgesehen davon gibt es für "Lehrende oder Fortgeschrittene" am Rande des Lehrgangs immer noch genug mit Gleichgesinnten zu entdecken, besprechen etc. und davon gibt es auf solchen Events immer mehr auf einem Haufen als üblich und vor allem mal zentriert an einem Ort. Aber auch da muss man in der Regel aktiv werden.

Ich mag dir aber auch zustimmen, dass es gerne mehr für Fortgeschrittene zugeschnittene Workshops geben dürfte.

Es dürfte im Übrigen ein großer Verdienst solcher Events sein, dass die Scene so gut gewachsen ist und auch zusammen gehalten hat, dass man darüber in Kontakt bleibt und sich austauschen, zusammen trainieren kann, wenn auch nichtmehr in dem Maße wie früher. Daher wäre es sehr schade, wenn diese mit der Zeit verschwinden würden. Sicherlich sind es in der letzten Zeit aber schon soviele geworden, dass man aussuchen kann und sollte.

Und zu guter letzt nochmal ganz klar und deutlich:
Ich empfehle grade Anfängern und Autodidakten am Beginn ihrer Laufbahn socleh Events zu Besuchen, denn da gibt es in der Regel wirklich genug zu lernen!
Der Eindruck mag sich dann mit der Zeit ändern und das Maß des neuen Inputs wird auch definitiv sinken, ob der Rest einem dann noch reicht, ist jedem selbst überlassen, so wie von Jens angesprochen.
OliverJ
Schreiber
 
Beiträge: 154
Registriert: Freitag 9. März 2012, 16:32

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon jpk » Montag 12. Mai 2014, 16:34

OliverJ hat geschrieben:Deine Aussage war es dass es sich größtenteils nichtmehr lohnt auf solche Veranstaltungen zu fahren.

Nein, meine Aussage war nicht absolut, sondern relativ. Ich ging schon von einem "Weg" aus, der aus Deutschland rausführt. Da muss man sich genau anschauen, ob etwas bei einem solchen Event für einen dabei ist, wenn es um den reinen Wissenstransfer geht. Bedenke einfach, dass jemand evtl. nur Langes Schwert machen will und dann finden sich da nur 4-6 Workshops zu, von denen garantiert auch welche noch parallel laufen. Was soll der Mensch mit Spanischem Rapier Destreza, Italienischer Rotella oder französischen Bajonettfechten anfangen?

Ich bin in diesem Halbjahr in Florenz, Dijon und Barcelona dabei. Doch für mich als Workshop-Leiter ist es kostenneutral. Die kompletten Kosten für einen Auslandsevent liegen bei 300-600 Euro. Das entspricht einigen lokalen Seminaren vom finanziellen Gegenwert, die sich nur einem Thema widmen. Das gilt es abzuwägen.
Benutzeravatar
jpk
Administrator
 
Beiträge: 3734
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 10:16

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon OliverJ » Montag 12. Mai 2014, 17:05

jpk hat geschrieben:
OliverJ hat geschrieben:Deine Aussage war es dass es sich größtenteils nichtmehr lohnt auf solche Veranstaltungen zu fahren.

Nein, meine Aussage war nicht absolut, sondern relativ. Ich ging schon von einem "Weg" aus, der aus Deutschland rausführt. Da muss man sich genau anschauen, ob etwas bei einem solchen Event für einen dabei ist, wenn es um den reinen Wissenstransfer geht.

Daher schieb ich ja auch "größtenteils".
Klar bei Events die außerhalb von Dt. liegen wird das nochmal bedenklicher. Dass du dich da nochmal auf solche im besonderen bezogen hast, wird mir dann nun auch klar (daher auch der vergleich mit den Standarts in dt. Vereinen, den ich nicht nachvollziehen konnte). Warum du dich aber darauf beschrenkst hast versteh ich dann wieder nicht ganz.

jpk hat geschrieben:Bedenke einfach, dass jemand evtl. nur Langes Schwert machen will und dann finden sich da nur 4-6 Workshops zu, von denen garantiert auch welche noch parallel laufen. Was soll der Mensch mit Spanischem Rapier Destreza, Italienischer Rotella oder französischen Bajonettfechten anfangen?

Ist mir auch klar. hatte ich ja oben geschrieben, man kann noch was lernen, ob einen das Thema aber interessiert ist einem ebenfalls selbst überlassen. Aber klar, dass der übliche am besten noch MIttelaltermarktgänger der immer schon mit zweihändiggeführten Schwertern kämpfen wollte Interesse am historischen Degenfechten hat, ist aus diversen Gründen eher unwahrscheinlich ;)
OliverJ
Schreiber
 
Beiträge: 154
Registriert: Freitag 9. März 2012, 16:32

Re: Präsenz auf Turnieren???

Beitragvon Richard Cole » Montag 12. Mai 2014, 19:51

Unterricht ist keine Sache, die man leichtnehmen kann.

Ein Profi-Lehrer kann ungefähr 20 Leute gleichzeitig unterrichten, wenn dieser ungefähr auf derselben Ausbildungsstufe sind.

Auf diesen einfachen Erkenntnissen ist unser Schulsystem aufgebaut - leider sind aber nur in Privatschulen Klassen auf 15-20 Schüler begrenzt, 30*er Klassen sind eher die Regel.

Eine Werkstatt (Workshop) hatte die Idee einer mobilen Schule, in der ein Vortragender eine geeignete Gruppe in einer gemeinsamen Tätigkeit (werk) unterrichtet oder anleitet. Dies ist auf der Stufe einer Veranstaltung im Kindergarten, wie ein Spielmobil usw.

Das ist in der KK unmöglich und nicht zielführend.

In der KK muss Unterricht her, oder man macht eben keine Fortschritte.

Meine Schüler lernen im HF gute 2 Jahre, bis sie die Zornhau recht gut hinbekommen, für die weiterführenden Haue benötigen sie mehr Zeit.

Im Ing Un benötigen sie gute 2 Jahre, bevor wir überhaupt mit dem Grundlagen anfängen können.

Im Taiji Quan ist es ähnlich, aber diese Lehre ist noch fortgeschrittener als Ing Un, so dass selbst Taiji-Leute von 4-6 Jahren für die Grundlagen rechnen.

-Wie soll man das auf Veranstaltungen oder Turnieren vermitteln?

Meine Ergüsse zum Buhurt fußen auf der einfachen Aussage, dass beim Buhurt gepolsterte Holzwaffen und Schutzausrüstung verwendet wird - ohne so etwas ist kein Gefecht möglich. Leider sehen das viele Leute anderes und glauben man könnte mit Stahlwaffen Turniere fechten. Wir hauen und stechen und werfen beim Buhurt auf den gesamten Körper - so etwas macht sonst leider niemand.

Ein Vergleichskampf ist nur möglich, wenn die Fechter einen ausreichend hohen Ausbildungsstand haben und eine Mengen Stressübungen (Heldentraining) absolviert haben. Ich kenne wenige bis gar keine HF´ler, die dies hinbekommen.

Das Problem liegt zumeist in der Art und Weise der Gestaltung des Unterrichts - oder eben im Fehlen desselben.

Jens gibt sich große Mühe und verschwendet viel Zeit mit seinen Seminaren - er sieht seine Seminare für sich selber als Freizeitgestaltung mit Reisetätigkeit - was sicher eine verständliche Motivation ist.

Es ist sinnlos dabei mit Leuten zu reden - man kann Menschen mit Worten nicht beeinflussen und die meisten Menschen können noch nicht einmal zuhören.

Fechtergruß
„Es gibt stets zwei Endpunkte, zwei Gegensätze. Die Kampfkunst ist die Fertigkeit, welche in ihre Mitte fällt.“
Benutzeravatar
Richard Cole
Schreiber
 
Beiträge: 3541
Registriert: Dienstag 24. Februar 2009, 14:38
Wohnort: Frankfurt am Main

VorherigeNächste

Zurück zu Veranstaltungen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron